Lehen eta behin iritzi hauek gaizki ulertu bat izatea espero dut edo ala nahiko nuke izatea behintzat. Esango didazu.

Nahiago dut musika zale bat bezela gogoratzea bakarrik eta ez orain irakurri ditudan zure iritzi hauen gaitik. Badirudi Espainian bizi zarela eta ez Ataunen. Irakurritakoekin gehiago ikusten dut COPEko tertuliano gaiztoena Andoni baino.
Seguru aski ezagutuko dezula nolakoak diren inguru hauetan jartzen diguten kontrolak, baino badaezpada argituko dizut Arrasaten gertatutakoa Guardia Civilak agertu zuen bezela gertatu baino lehen 30 tiro gorputz barruan edukiko zuela (“autolesionatu” egin zen Portu gaixoa) eta gainera prebentzio gisa. Ez dut pentsatu ere nahi horrelako egoera batean ezta minutu erdi batean tokatu izatea. Gai izango nintzen Frankok ni hilda joan zela mundu honetatik.

Oso erreza da. Jarri neurriak duda minimo bat ere ez edukitzeko. Amnistia Internazionalekoek ETAkoak ote dira? Gaurko lege demokratikoekin oso gertu daude.

Ez naiz heriotzaren aldekoa. Ez batzuenak eta ez besteenak. Ez ETAk egindakoak eta ezta demokraziaren izenean egiten direnarekin ere. Naiz eta heriotza denak berdinak izan bigarren hauek oraindik okerragoak dira. Etakoek egindakoak azken finean “terrorista” batzuek egindakoak dira baino ESTADO de DERECHOk …….ondo da.

Oso liberala eta demokrata ikusten zaitut baino oraindik ez dut uste ze demokrazi motan bizi nahi dezun erabakitzerik izan duzunik, edo bai?. Trantsizioa ere benetakoa izan zela pentsatuko duzu, neretzat berriz lehenagokoak jarraitzen dute eta horien artean polizi guztiak. Bai. Ertzaintza ere bai.
Ez dut sistema honetan ezertxo ere sinisten. Legea? Ze legea?.
Eskubide osoa duzu esaten duzuna esateko eta ez dizut nik “yo de ti …”) esango, baino bai neretzat hartzen ditudala hitz horiek iritzi hauek azaltzeagatik. Demokraziako kontuak izango dira.
Ez naiz gogoratzen zenbatetan eta ze denboratan ezin izan dut “democraticamente” bozkatu.

Andoni oso, oso, oso urruti gaude. Oso argi eta garbi azaldu nizun nere bide politikoa momentu honetan nondik nora dioen. Elkar hizketaren bidez konpondu beharko dugula konponketa badu egoera hau ere pentsatzen det, baino oraindik horietatit ere oso aparte ikusten zaitut.

Ze pena.

Bueno, bueno. Es verdad que este blog cada vez se pone más interesante. A mí me divierte muchísimo, incluso cuando la cosa se pone de lo más seria. Me divierte, o me congratula, eso mismo… que se pueda poner tan seria. Creo que algunos terminamos acostumbrándonos a tantos debates/discusiones (por cierto, ¿cómo se debería llamar a esto?) superficiales y simplistas que, por lo menos a mí, me gusta descubrir estos foros. espero estar alguna vez a la altura de las aportaciones de los demás bloggers. Tengo que decir que soy bastante nuevo (quizá también algo naïf) en lo de internet…

Gracias por tu exposición Andoni. Estoy de acuerdo (casi) en su totalidad. Pero lo que más me gusta es que no te acojones ante yo-de-ti-tendría-cuidado-con-lo-que-escribes. Esto, y más cosas, hacen que me sienta orgullo de tí.

Zorionak!

Peter

Usted tiene más morro que el alcoyano. Para comenzar en ningún momento he dicho, ni insinuado, que la información por usted facilitada fuese “poca”. Lo único que decía era que yo no pretendía pontificar sobre un caso peliagudo del que usted y yo teníamos más o menos la misma información a priori, y que usted ha ampliado (cosa que le agradezco, obviamente)…en el último momento.

Las cosas así, insisto, en que en nada, absolutamente nada, cambia no ya mi parecer, sino la propia realidad si efectivamente se está cometiendo tamaño atropello. Sin embargo, déjeme pregunatrme si el problema no será mucho más complejo de lo que creemos (como suele habitual, por otra parte). Porque si de algún sistema judicial sé que es verdaderamente independiente ese es el de los E.U.A., y tampoco conozco una sociedad civil más crítica con su gobierno que el americano. Mi problema sigue siendo que los elementos de discusión no están claros…por mi vasta ingorancia en la materia (jurisdicciones especiales, encuadre constitucional, penas civiles, tribunales militares, convenciones internacionales que regulen estas situaciones, and so on).

Pero sí: 1) mientras no se demuestre lo contrario yo no dudo ni un ápice de la labor e integridad de cualquiera de las policias que en el “primer mundo” hay; y 2) en las democracias no existe la tortura generalizada. Una vez más, repito, que es la propia concepción del sistema la que me lleva a establecer estos puntos de partida.

Y en mi ignorancia específica sobre Guantánamo, y como no me ha demostrado nadie (porque nadie en este foro lo aclarado, por mucho que sir Anthony haya dado un par de links) el “status” específico de Guantánamo, creo que los E.U.A. no sólo ES democrático, sino que es el país que MEJOR preserva los derechos individuales de los ciudadanos. Amén de ser la democracia más antigua del mundo, además de crearse como nación sobre las bases de la primera constitución liberal del orbe.

Por lo tanto su dicotomía además de parecer demagógica me parece maniquea e inconsistente. Incluso en el caso de cada una de las argumentaciones llevase a decir que Guántamo es algo ilegal, inmoral e insostenible para el Estado de Derecho, incluso en ese caso, lo que estaríamos es ante “una enfermedad” de una parte del cuerpo o del alma, y no de todo el cuerpo, sir Anthony. Por lo que, igualmente, su dicotomía sería demagógica, maniquea e incosistente.

Porque de la misma manera, podríamos afirmar que España no es una democracia porque no asegura la igualdad de oportunidades debido a la asimetría y privilegios fiscales que se otorgan al País Vasco, Navarra y las Canarias. Es una injusticia, pero ello no convierte a España en un país no-democrático. Ahonda en la imperfección democrática, pero no la destruye…siempre que no le sumemos 500 casos de la envergadura de este problema, que en España, creo, los hay, mientras que en los E.U.A. dudo mucho que los haya…aunque el patio está muy mal, eso sí.

Saludos cordiales,

Conde de la Maza Jauna

Estimo probada (admitida por las partes y vanagloriada por el gobierno de los Estados Unidos de América) la existencia de detenciones ilegales y torturas en Guantánamo (y hablo de Guantánamo por no hablar de otros “centros de detención” ilegales igualmente obvios), por lo que se nos presentan dos opciones dialécticas: rechazamos de plano la afirmación de que “con torturas, no hay democracia”, o decimos abiertamente que los Estados Unidos de América no es un país democrático. ¿No le parece?

Sobre si existe la tortura o no, a mi no me extrañaría que (siguiendo el argumento de “este tío tiene la clave para salvar a tus hijos”) algún agente de policía se “excediera” en su celo laboral. De hecho, no lo vería demasiado extraño (que no justificable). Lo que me choca es que no suceda más a menudo (o salga a la luz más a menudo).
Igual que en el caso del terrorista que tiene la llave para salvar a tus hijos, imagino que se dará el caso del terrorista que sabes que ha matado a X hijos o incluso a un compañero de profesión con el que compartiste coche patrulla durante 20 años…al tenerlo ahí, en una silla en la comisaría, viendole jactarse de su impunidad, ¿no asomaría el recuerdo del dolor por la muerte del amigo?? No sé, es complejo el mundo de las reacciones humanas…
Pero vamos, que uno confía minimamente en que estas cosas se investiguen y si se ha cometido un error, se aplique la ley.

Le condecoro con el honor ser reconocido como autor del comentario más divertido, serio, conciso y denso de lo que llevamos de año (y parte del anterior). Y no es porque me de la razón… porque me la da… ¿¿¿no???

@COUNT VAN DER MAZA

Querido Conde,

Tendría que ser autista para no saber hasta ayer lo que es Guantánamo. Lo que busqué ayer, porque usted lo pidió que “se nos explicase en qué parametros judiciales está creado Guantánamo, para así poder tener elementos que me dirijan a opinar sobre si es tortura o no”, son evidencias escritas y de buena fuente de tales injusticias. Si el documento citado, del departamento de defensa, le parece poco… perfecto. Pero no se escude en la inmediatez del acceso a la información por internet (que yo creía que era algo bueno…) como excusa para rebatir mi linea argumental, porque no se sostiene por ningún lado.

Que “el Gobierno de los EE.UU., tiene el deber de explicar los sucecido, juzgar los desmanes y restablecer el buen funcionamiento de las leyes” lo sabía usted, lo sabía yo, y lo sabía cualquiera que ha visto noticiarios y/o se ha interesado mínimamente sobre el tema en los últimos 6 años y medio. Pero yo dejé constancia de ello, mientras que usted dijo que “mientras no se demuestre lo contrario yo no dudo ni un ápice de la labor e integridad de cualquiera de las policias que en el ‘primer mundo hay” junto a que “en las democracias no existe la tortura generaliza(da)”.

Estimo probada (admitida por las partes y vanagloriada por el gobierno de los Estados Unidos de América) la existencia de detenciones ilegales y torturas en Guantánamo (y hablo de Guantánamo por no hablar de otros “centros de detención” ilegales igualmente obvios), por lo que se nos presentan dos opciones dialécticas: rechazamos de plano la afirmación de que “con torturas, no hay democracia”, o decimos abiertamente que los Estados Unidos de América no es un país democrático. ¿No le parece?

Gracias a usted.

Sir ANTHONY WORLDGATE.

Por partes.

Con los dos primeros párrafos estoy de acuerdo y los matices del segundo no yerran en absoluto.

Por lo demás, agradezco el esfuerzo que ha hecho para vislumbrar qué es Guantánamo. Y digo esfuerzo, porque usted no tenía ni puñetera idea de lo que nos ha contado. Se ha documentado y nos lo ha sintetizado, por lo que deduzco que el demagogo (o, dema-gogó) lo era usted, S.A.W., y no yo, ya que aun interesándome las cuestiones de guerra desde hace tiempo tenía mis reservas para emitir un juicio debido a mis vagos conocimientos.

Dicho lo cual, lo de Guantánamo, al igual que los GAL, es la peor de las violencias que se puede imaginar, ya que esa violencia tiene origen en quien detenta el poder de coerción, el Estado. Y por ende, es mucho más grave el incumplimiento de las leyes por parte de las instituciones del Estado que el que lo haga un grupo terrorista. Por ello, el Gobierno de los EE.UU., tiene el deber de explicar los sucecido, juzgar los desmanes y restablecer el buen funcionamiento de las leyes.

No creo que la cosa sea complicada…desde el punto de vista dekl “ciudadano”, lo que pasa es que en las altas instancias de todos los gobiernos del mundo hay intereses que se nos escapan, o no, y que son poderosísimos. La diferencia entre los países democráticos y los totalitarios es que en los primeros se establecen mecanismos de “represión”/”autoreguladores” (=Estado de Derecho) que se cumplen en mayor o menor grado (pero se cumplen); mientras que en los totalitarios no existe atisbo de esos mecanismos debido a que eliminan la figura de la “persona” y establecen “el grupo” como elemento sustancial de la sociedad.

Muchas gracias por la información, que espero sea de ayuda para mejorar el debate.

Saludos cordiales,

Conde de la Maza Jauna

(No me aprovecharé de su latencia al decir que “está en la UCI” y no preguntaré si en la Audiencia Nacional tienen UCI, en honor a la seriedad con la que debemos tratar este tema).

Permítame que le haga otra pregunta, y por esto sé que me la van a armar: ¿a un terrorista no le ve usted capaz de autolesionarse? Yo sí. Leo otra vez la segunda cita (la de Soitu.es): “La denuncia es un ‘deber’ del militante” y hay que “desgastar al enemigo militar mediante todo el machaque judicial que se pueda” (y lo dice ETA, en un Zutabe). No voy a ser yo quien dude de la militancia de estos señores…

Ah, y una vez más lean lo que escribo, ni más, ni menos: “Hace un par de semanas (…) dije que no creía que hubieran sido torturados”. Dos semanas después, lo que ha salido a la luz de las investigaciones (debidamente filtrado por gente afín a la causa) hace pensar que hay más indicios para creer que fue algo más que una “resistencia a la autoridad”. De todas formas lo he dicho claramente más arriba, creo, y lo repito aquí: aunque no hubiera indicio alguno (un pulmón perforado, una costilla rota, hemorragia en un ojo y hematomas por todo el cuerpo), cualquier denuncia de tortura debe ser investigada hasta las últimas consecuencias. Punto (com).

En el ejemplo de Savater, quizás lo tenía que haber aclarado más, o le saca la verdad al señor que tiene delante (“como sea”) o sus hijos se mueren. Si me dice que le torturaría, le doy la bienvenida al club que engloba a la totalidad de las personas que conozco. Si me dice que prefiere que sus hijos mueran por “hacer lo correcto” le ruego que se presente a Presidenta del Gobierno. Yo, desde aquí, pediré el voto de todos los lectores para usted, que no le quepa duda.

Pero no me diga que no torturaría a la persona que puede salvar a sus hijos para protegerlos, mujer, que si no lo hiciera sus hijos morirían (o qué manera más extraña de proteger a sus hijos tiene usted). Dígame que lo haría por proteger el sistema democrático y la justicia, anteponiéndolo al sacrifcio de sus propios hijos. Como Abraham “hizo” (?) con Isaac, vamos. un acto loable… pero reservado a unos pocos iluminados.

¿Eso justifica la tortura? Claro que sí. ¿La hace legítima, justa, democrática, (etc. etc. etc.)? Sin ninguna duda: no.

Por eso yo soy partidario de un sistema, el liberalismo, en

¿¿¿Se entiende algo de lo que digo???

- – – – -

@COUNT VAN DER MAZA

Pues ha habido más de uno que me lo ha dicho últimamente… (lo de “yo de ti …”).

Yo tampoco creo que yerre (¡qué repaso le estamos dando al verbo “errar”!) cuando afirma, “categóricamente, que en las democracias no existe la tortura generaliza(da)”. Le doy la vuelta: en los lugares donde exista la tortura generalizada NO existe democracia. Recordemos que una democracia es mucho más que hacer elecciones cada equis tiempo. En que las torturas, generalizadas o no, “deben ser objeto de juicio y pena” también coincido. Pero ello no garantiza que no las haya, ni que por el simple hecho de ser objeto de juicio y pena hablemos de un estado democrático.

En cuanto a la situación guantanamera, permítame, le ruego, que sea pelín demagogo (o dema-gogó) en mi ataque: “quisiera que se nos explicase en qué parametros judiciales está creado Guantánamo”, dice… los prisioneros que están allí seguro que también lo quieren saber.

Existen tres motivos para privar a alguien de su libertad (= meterlo en la carcel): alguien ha hecho algo malo, o le metemos “por si acaso” o “le metemos porque nos cae mal”. En un estado libre (me refiero a liberal) y democrático la última opción no es válida, la segunda es indeseable (pero difícilmente evitable) y para que se ésta y la primera tiene que haber un juicio en un supuesto de presunción de inocencia, y una sentencia basada en leyes civiles o marciales (que también las hay).

El gobierno de los Estados Unidos de América da a los prisioneros de guantánamo trato de “combatientes enemigos”, por lo que les niega derechos civiles que protegen a cualquier ciudadano estadounidense. Pero, contradiciendo nuestra intuición, no podemos confundir esto con “prisioneros de guerra”, en cuyo caso estarían amparados por las leyes marciales. El secretariado de Defensa de USA define “combatiente enemigo” como nada más ni nada menos que:

“Enemy combatant is defined as an individual who was part of or supporting Taliban or al Qaeda forces, or associated forces that are engaged in hostilities against the United States or its coalition partners. This includes any person who has committed a belligerent act or has directly supported hostilities in aid of enemy armed forces”

En román paladino:

“Enemigo combatiente es definido como un individuo que era parte o apoya a fuerzas Talibanes o de al Qaeda, o fuerzas asociadas que están vinculadas a hostilidades contra los Estados Unidos o sus compañeros de coalición. Esto incluye a cualquier persona que haya cometido un acto beligerante o haya apoyado directamente hostilidades en ayuda de fuerzas armadas enemigas”.

Peaso de definición, ¿no? Pues en el mismo documento se indica, por ejemplo, que el “valor de inteligencia” (y no se refieren a lo listo que sea el tío) será un ejemplo de factor por el cual un combatiente deba seguir detenido. Lo puede leer con sus propios ojos (¡¡¡todo esto y más en una sola hoja!!!):

http://www.defenselink.mil/news/Sep2005/d20050908process.pdf

¡Y todavía no he empezado con las torturas! En dos palabras acabo: “privación sensorial”.

No sé, Sr. Conde, … a mi me parece bastante claro. Si al menos intentasen disimular que se están pasando por el arco del triunfo toda la legislación en cuanto a derechos humanos del último siglo…

Y lo peor es que terceros países han colaborado en la detención de estos individuos, terroristas o no, que están siendo privados de sus derechos más elementales. Un ejemplo (no voy a empezar a traducirlo ahora…):

“The UK government has been intimately involved in the nightmare world that is Guantanamo Bay from its inception. Britain sent its own security agents to interrogate its citizens and residents in the presence of the US military without a lawyer present, and in the knowledge that techniques of sensory deprivation and coercion were being practised. For a full year and a half the British government refused to express any view on the legality of the detentions; not even of its own citizens and not even when challenged in the UK courts to do so.”

http://www.guardian.co.uk/guantanamo/story/0,13743,1120127,00.html

Ya está… me ha quedado el comentario casi más largo que el post en sí.

Muchas gracias por participar en el debate.

Sir ANTHONY WORLDGATE.

Comienzo por el final: menos gente de la que me gustaría se da cuenta o reflexiona acerca de la gravedad de afirmaciones del tipo “yo de ti tendría cuidado con lo que escribes”. ¡Y así nos va, señores!

No creo que yerre cuando afirmo, categóricamente, que en las democracias no existe la tortura generaliza. No existe de raíz, porque todas las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado están amparadas por las constituciones y éstas, al ser demócraticas, no es que den un mero papel instrumental a estas fuerzas, sino que, precisamente, en los países modernos/democráticos, tienen el papel fundamental de velar por las libertades mencionadas en las constituciones, empezando por el derecho a la vida y a la integridad de las personas.

Por ello, categóricamente, el sistema no incorpora un elemento que naturalmente vaya en contra de la criatura (=constitución, democracia). Y todo lo que corresponda hechos de tortura deben ser objeto de juicio y pena. Así de simple.

Ah, y mientras no se demuestre lo contrario yo no dudo ni un ápice de la labor e integridad de cualquiera de las policias que en el “primer mundo” hay.

Por último, muy gustosamente quisiera que se nos explicase en qué parametros judiciales está creado Guantánamo, para así poder tener elementos que me dirijan a opinar sobre si es tortura o no. Porque ya permitirán ustedes que les diga que todos nosotros hablamos de muchas cosas…sin tener ni idea. Lo que pasa es que hay temas que deben estudiarse y quedarse al margen de tertulias de bar. Y en este caso yo no voy a dar la opinión hasta que me informe.

Saludos cordiales,

Conde de la Maza Jauna